2021-06-08 第204回国会 参議院 農林水産委員会 第16号
○石井苗子君 ただいま御発言があった独立性、第三者性については、大変甘いと思います。公正にやりましたけれども、工夫はされていないと思います。 この四人の専門のメンバー、委員のメンバーにチェックをさせて、再質問もさせておりますとおっしゃいますけれども、この不祥事が起きたときの弁護人というのは、外、外部から雇えば、その問題が終わった後はもう解散なんです。
○石井苗子君 ただいま御発言があった独立性、第三者性については、大変甘いと思います。公正にやりましたけれども、工夫はされていないと思います。 この四人の専門のメンバー、委員のメンバーにチェックをさせて、再質問もさせておりますとおっしゃいますけれども、この不祥事が起きたときの弁護人というのは、外、外部から雇えば、その問題が終わった後はもう解散なんです。
さらに、その法曹資格を持っている者たちが職員を聴取するに当たりましては、委員が指揮の下、あらかじめ質問項目を指示をした上で行いまして、その結果を委員会に報告して、委員の方から不明な点については再度指示を受けて確認を行うということを行わせていただいたところでございまして、調査の独立性、第三者性というのは確保されたというふうに考えております。
○国務大臣（野上浩太郎君） 今回の第三者検証委員会の公立性あるいは中立、公正性、中立性につきましては、六月三日の座長の会見におきまして、委員会の独立性、第三者性を確保する観点から、この検証を行うに当たって最初に意識して気を付けたことはこの独立性、第三者性を確保することであった、事務を行う大臣官房の職員に対してはその他の職員と本件の情報を共有してはいけないという意味で情報の遮断の措置をとった、職員等の
今、高い独立性という話もありましたけれども、例えば退職後一定期間を経過しない者など、第三者性を担保するような要件を求めることで外部監査に従事していただくということができるような仕組みも考えていくべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
三、監事の学長に対する第三者性・中立性を確保するとともに、監事の公正かつ厳正な監査業務の遂行に資する体制を整備すること。また、学長に対する牽制機能の実効性を確保する観点から、公益通報制度を活用するとともに、地域の弁護士等と連携するなど必要に応じて外部有識者による確認・検証の手続を講ずるよう努めること。
しかし、この入国者収容所等視察委員会に十分な第三者性があるのかということなんですね。私も、個々の委員の方が頑張っていらっしゃることは当然存じ上げていますし、お話も聞いたことがあります。しかし、それと制度のスキームとして第三者性が担保されているかというのは別問題だと思います。 配付資料の一を見ていただきたいと思うんですが、これは日弁連が昨年八月二十日に出した意見書であります。
三 監事については、学長に対する第三者性・中立性を確保するとともに、監事の公正かつ厳正な監査業務の遂行に資する体制を整備すること。また、学長に対する牽制機能の実効性を確保する観点から、必要に応じて外部有識者による確認・検証の手続きを講ずるよう努めること。
文科省としては、大学に対し、学長選考会議における議論を慎重かつ速やかに、第三者性を確保した上でしっかりと行うことを求めており、大学における対応を注視しているのが現状です。
来てもらっていますが、加納さん、今消費者委員会の事務局長ですけど、あなたは、これまでの消費者委員会事務局長というのは第三者性担保すると、これも大変な議論があったわけですね。民間の弁護士さんを中心にということで、事実、黒木先生、二之宮先生という民間の弁護士がやってこられたんですね。
ぐるぐる回されては困ると、第三者性が必要だということだったわけなのに、こういうことを変えて。 しかも、下の方の応募要件ですけど、これまで変えちゃったんですよ、加納さん向けに。それまではどうなっていたかというと、米印の部分なんですけど、二〇一八年までは法曹出身、弁護士資格を持つ人で十年以上の訴訟実務経験、あるいは実務、民間含めて実務経験二十五年のいずれかだったんですね。
そういうことで、第三者性を欠いているという批判があるかもしれません、お手盛りと言われないかと。この辺りについて、御見識はいかがでしょうか。
調査についてどなたがやるかという御指摘でございますけれども、私ども今やっている倫理規程の調査は、やはり倫理規程違反が、法律に違反するようなことが判明したということで倫理規程違反の調査をやり、それがいろいろとまた、東北新社の後、またＮＴＴが度々重なったものでございますので、私ども、最初から弁護士の方に入っていただきましたが、更にということで、検事の経験のある方に入っていただき、第三者性を強めてやっている
○本村委員 総務省ですと、やはり第三者性がないということで、第三者が調査するべきだというふうに思いますけれども、大臣、お願いしたいと思います。この点でも、以前も第三者と言っていただいていますので。
厳正な検証をいただける方として、日本大学名誉教授の酒井健夫様におかれましては、畜産の専門的なお立場から検証いただける方として、農業ジャーナリストの榊田みどり様におかれましては、農業政策に関する見識を有し、国民目線から検証いただける方として、東京大学大学院法学政治学研究科教授の谷口将紀様におかれましては、政治、行政の専門的なお立場から検証いただける方として、それぞれ各分野の有識者であり、かつ十分に第三者性
○石垣のりこ君 十分に第三者性がある方ということで選定された方たちの話をいただきましたけれども、その四名の方を選定された事務局が、結局は農林水産省の職員の方たちによる事務局から委員が選出され、それを承認される、最終的に決定されるのが農林水産大臣であるということでよろしかったですか。
○大串（博）委員 国家公務員倫理審査会の第三者性は、最終段階において報告を受けて、それでいいかというような、そういう類いの関与ですよ。調査する主体ではないんです、国家公務員倫理審査会は。ですから、私は第三者によるきちっとした調査を求めておきたいと思います。 それで、もう一つですけれども、この調査結果はいつに出していただけるんでしょうか。
○野上国務大臣 公務員倫理に関します調査や処分に関する第三者性の確保につきましては、国家公務員倫理法上に位置づけられている第三者委員会であります国家公務員倫理審査会が担っているものと考えております。
先ほど言ったように第三者性にも疑問が残りますし、そうであれば、事の進捗状況を農水省は知っているわけですよね。農水省は知っていて、農水委員会には言えない、それでは信頼の回復には私はつながらないと思います。 大臣、途中経過を示していただけませんかというのと、もう一つ、これもいつ結果を出していただけるんでしょうか。
事業の推進とは切り離された、やはり独立性、第三者性を持った委員会で検討する、これは絶対に、国民の立場からしたら、住民の立場からしたら必要だと思うので、このことは、是非私の方から大臣に提案をしておきたいと思います。 そこで、こうした中でＮＥＸＣＯ東日本が工事の再開に言及していることは重大だと思います。
それから、第三者性という意味では、国家公務員倫理審査会、これは国会同意人事でございまして、まさに、裁判官の方ですとか経済界の方、マスコミの方、入っていただいていまして、そういう方のチェックを受けながら調査を行い、必要に応じて意見も伺い、最終的には処分にも承認もいただくという仕組みになってございます。
○松尾委員 弁護士が立ち会っていらっしゃるということも言っているんですけれども、先日のお答えですと、その弁護士は、従前からコンプライアンスの相談をしている、総務省がつき合いのある弁護士だというふうに伺っていますが、そういう内部の弁護士であれば、やはり第三者性、独立性というものは確保できないのではないかなというふうに考えています。
国家公務員倫理審査会の指導を受けながらではありましても、内部で行っていて、その調査の独立性、第三者性というものがそもそもないんじゃないのというのが、やはり多くの方が疑念を持っています。
それから、第三者性ということになりますと、国家公務員倫理審査会に必ず報告し、御意見をいただきながら進めますので、国家公務員倫理審査会のメンバーの方は、裁判官の方を含めて経済界の方、学識経験者の方、国会の同意人事の対象になっている、そういう第三者のところでしっかりとチェックをいただくということになってございます。
第三者委員会の委員につきましては、知的財産法、地域ブランド、醸造学など、八丁味噌のＧＩ登録に関連する各分野について専門性を有する者であって、かつ、客観的な議論をしていただくために、愛知県味噌溜醤油工業協同組合及び八丁味噌協同組合、いずれとも利害関係のない者から農林水産省が選定をしたものであって、そういう意味での客観性、第三者性は担保されていると思います。
それを受けて、実は、つい先日、三月二十五日、農水省にも今度は第三者委員会というのがつくられて、そこで改めて検討するなんという話になっているんですが、この第三者性について問いたいと思います。 その前提として、審査会が答申をしたことに対して、また当該処分庁なり審査庁が、つまり今回でいうと農水省が第三者委員会というのを設置する、こういうケースというのはあるんですか。あるいは想定されているんですか。
○重徳委員 言いたいのは、このたび農水省に設置された第三者委員会というのは、名ばかりの第三者委員会であって、実際の第三者性を担保する仕組みというのはおよそないんじゃないかということであります。
そして、その上、その第三者が担保されていない方々の間でここまで議事概要として出そうねということを言われたとしても、それはやはり透明性、第三者性、客観性を欠くと言わざるを得ないと私は思うんですよ。 あしたから会議なんですから、この非公開ということをまずなくして、公開にしたらどうですか。それから、第三者委員会という名前も不適切だと思います。
その第三者性というものは非常に厳しいですよ、行政不服審査会の第三者性というのは非常に厳しいです。在任中の職務上知り得ることができた秘密を漏らしたらその場合には罰則がかかるとか、そういう厳しい第三者性というものは担保されていないと思うんですよ。 それからもう一つ、この設置要領を見ますと、これまた会議は非公開なんですよ。会議は非公開。
これまでも繰り返し薬害を引き起こしてきた企業、被害の拡大を防止できなかった政府、これに対して監視、評価を行う組織ということですから、当然、より高い第三者性が要求されるということになろうかと思います。そこで、この第三者性の担保について、衆議院で樽見局長が答弁されています。自ら議題を決めて審議できる仕組みにしていると、これ、一番の理由に挙げられておりました。 そこで、確認いたします。
その中で、日弁連のガイドライン、第三者ガイドラインというものに基づく第三者性のしっかりとられたもので報告するということを求めているということでございます。
気軽に相談できたり、父母の会などに専門性と第三者性を持つ立場で参加して冷静に保護者と向き合ったりするスクールローヤーはこれからの学校運営に不可欠だと思いますが、認識と今後の充実政策について御説明をお願いいたします。
第三者性を有する組織の設置は、薬害肝炎裁判での基本合意書に基づく原告団、弁護団と厚労省の協議で二〇一〇年に取りまとめられた最終提言で明記されました。しかし、前回の薬事法改正では、第三者委員会設置は入れられませんでした。 弁護団、原告団は、もともと厚労省の外に独立した第三者委員会を設置することを求めておりました。
○尾辻委員 第三者性を持つためには、やはり多様な専門性を持つ方々、先ほど例示にもあった薬害被害者や市民の方が入ることが必須だと思っておりますので、この方々を、公平性そして透明性が担保されるような形で選任をいただきたいというふうに思います。
まず、何よりも大事なことは、第三者性、独立性が担保されているのか。薬害肝炎事件の検証及び再発防止のための医薬品行政のあり方検討委員会における最終提言では、第三者組織が薬害の未然防止のための監視・評価活動を効果的、公正に行うには、独立性、専門性、機動性を備えた組織、運営形態を持つ必要があると指摘をしております。
○山崎委員 それで、この委員会が本当に公正中立に、第三者性を持って調査ができるという。私は全然わかりません。 例えば、極端な話ですけれども、各委員に一億円配られていたとする。いや、極端な話、そういうのがあるかもしれませんよ。そうしたときに、この委員たちが、関西電力に遠慮をして、そういう可能性だってあるじゃないですか。